对话上官正义：“现在人贩子不像余华英，已低龄化、网络化”
▲2023年11月，上官正义网络举报湖北省襄阳健桥医院贩卖出生医学证明。该案目前已进入审查起诉环节。（视觉中国 / 图）
“2023年，采取盗抢手段拐卖儿童的现案实现了零发案。现在拐卖朝网络贩婴、贩卖出生医学证明这个方向发展了。”
“江阴案中，一个主要嫌疑人才22岁，但很老练，知道怎么去应对打击，怎么逃避处罚。我们想象中的人贩子像余华英，不应该是年轻小伙子。”
“某些医院卖出生医学证明，都按照正规的全套手续办理，连发票都有。大医院一年生好几万个小孩，监管部门不可能每生一个孩子都去核实。”
文｜南方周末记者 姜博文
责任编辑｜谭畅
上官正义似乎总在打拐的路上。
2024年11月9日接受南方周末记者采访时，他不得不把约定好的时间分成中午与下午两个部分，中间还要去调查打拐线索。
今年是上官正义志愿打拐的第17年。这一年中，他举报山东省青岛市有生物公司勾结医疗机构，组织人员开展代孕服务、售卖出生医学证明，其中有公立三甲医院的医生参与。最终，青岛市多部门组成的联合调查组介入，犯罪嫌疑人被逮捕，相关医务人员受到行政处罚及处分。他还联合媒体调查并举报了江苏省江阴市贩卖婴儿案件，引发舆论关注。警方很快介入调查，抓获了买方和中介方，解救了被贩卖的婴儿。
但上官正义也有力有未逮之处。拐骗两三岁孩子的传统手法少了，网络贩婴、贩卖出生医学证明却多了；涉拐产业从业者逐渐低龄化，用民间收养等说辞掩饰买卖儿童行为；他公开举报的案件，不少还未反馈对犯罪嫌疑人的处理结果……
作为民间打拐志愿者，“上官正义”是他行走江湖的名号。为此，这位出身农村的退伍军人自称放弃了许多：他鲜有陪伴家人的时光，也没有稳定的工作，靠着时不时带货来覆盖打拐与生活的成本，为数不多的娱乐则是“多让自己睡会儿觉”。
即便如此，多年来舆论对他通过打拐牟利邀名的质疑从未中断。上官正义称，他从未通过打拐牟利。年轻时，他因解救孩子后受到关注、获得赞扬而走上打拐之路。但如今，他将自己坚持打拐解释为性格所致，“我有一种强迫症，没有人催我做这件事，但是我给我自己压力，我觉得我遇到了，就一定要想办法把它做了，哪怕我不睡觉。”
“有医护人员参与”
南方周末：今年你在打击网络贩婴、贩卖出生证等涉拐产业上，有什么新的感触或者体验？
上官正义：以前，我只是听说有医护人员在参与贩卖孩子、出生医学证明这些违法犯罪行为，但今年是接触到了更多这样的医护人员。也就是说，这样的现象从之前的社会中介、社会上的人贩子参与，演变成现在医疗机构的医护人员参与，在公立医院也存在这种情况，这是让我非常震惊的一件事情，我在反思到底怎么了。
南方周末：为什么会有这种变化？
上官正义：我觉得还是有利可图。
南方周末：以前无利可图吗？
上官正义：可能也有，我以前或许没有发现，但是现在发现了。另外，有的医护人员参与此类产业，可能收的钱多一些，是有利可图。但是有的医护人员收的钱并不多，这种现象我也不知道问题出在哪里。像一个代孕案件里面的医生，他是副主任医师，参与一次地下非法实验室的取卵，只能拿到1500元。我之前一直以为，至少一次要能获得上万元，他才会去干，毕竟他的身份摆在那里，要冒这么大风险的话，收益要与他的身份匹配才符合常理，结果为了1500元，他也去干。我觉得这可能就是价值观的问题，为了一点点蝇头小利，他都要铤而走险。
南方周末：价值观之外，还有什么原因促使他们参与这种产业吗？
上官正义：我想不通。
南方周末：今年你印象最深刻的一次打拐经历是怎样的？
上官正义：每一起案例给我的印象都很深刻，不过我今年在江苏江阴调查的贩婴案比较特殊，这应该是我这么多年来，第一次将买家、卖家、中介的交易环节全程用视频拍下来。有关部门介入之后，也迅速抓获了犯罪分子，收获蛮大的，影响也比较大。
南方周末：以前有人说，你是为了名和利做打拐工作？
上官正义：现在还有人说这样的话。有人在网上说，因为我向医院要钱，医院没有给，我才选择曝光。我从来不会向任何人要钱，如果有人遇到了这种情况，你可以直接把聊天记录甚至语音都发出来，或者直接报案，这已经涉嫌敲诈勒索了。
南方周末：你现在的动机是什么？
上官正义：很多时候也说不上动机。我经历了案例，或者我知道线索了，我就要去查，最后反馈给有关部门去打击。
这可能和我是穷人家的孩子有关。我以前是农村的，家里面很穷。解救孩子，帮助到别人后，我受到关注，得到夸赞，我觉得当时是年轻人的虚荣心理（让我做下去）。
到现在，我还是觉得，别人做不了的事情，我去做了，大家都很震惊。此外，我就是做一些自己想做的事情，没有那么复杂。
“先判断真伪，再衡量价值”
南方周末：最近这几年，你每天能接到多少和涉拐产业相关的线索？
上官正义：没有刻意统计过，每天估计都有上百。有时候信息太多，我忙起来压根都没空看，也就是早晚空闲一点的时候会打开看看。
南方周末：现在你主要是通过什么渠道收集线索？
上官正义：一直以来，我主要的线索来源还是微博，现在抖音的线索也占一小部分。
南方周末：比起早些年，如今你接到的线索数量会增加吗？
上官正义：有暴增。我关注的事情多，可能媒体报道得比较多了之后，各种求助、举报信息都接踵而来。
南方周末：暴增是从什么时候开始的？
上官正义：应该是2019年之后。2019年后，我跟踪的案件受到了社会的广泛关注，媒体的报道比较多，很多网友就把相关信息反馈过来了。另外，2019年之前，微博算是我仅有的信息来源，抖音这些平台，我也是2021、2022年以后才开始看。关注的平台多了之后，可能关注的群体也多一些，他们也关注我（就把信息都反馈过来了）。
南方周末：你选择跟踪哪些线索？
上官正义：先判断线索的真伪，再衡量它的价值。我要花最少的钱，做到最大的价值，这个价值不是说给我带来经济利益，而是这个现象和情节严重吗？如果现象和情节比较严重，我可能就会亲自去了。如果是一些小的线索，例如谁要买孩子，我可能直接移交给当地的公安机关。我不去的，通过其他方式关注，也是一样的。
南方周末：你怎么在线上判断线索的真伪？
上官正义：也算是靠经验。有网友提供信息，说谁家买了孩子，我会多方去了解，包括侧面的、正面的，首先要排除自己变成别人实施打击报复的工具的可能。
有很多寻亲家长遇到过这种情况：有人和某家关系不好，他就告诉这些寻亲家长，和他关系不好的这家人，有个孩子是买来的，但实际上这家的孩子并不是买来的。他把这家举报给寻亲家长之后，家长肯定很激动，浩浩荡荡地带着有关部门去查，结果查了半天发现不是买来的，这样子开心的是谁？开心的是举报人，受伤害的是两边家庭。
南方周末：这种情况在线上能分辨出来吗？
上官正义：80%还是能判断出来。比如说，你给我提供线索，我非常感谢，但是我一般极力引导你直接向当地公安部门反映，实名、匿名都可以。就算你交给我，我大部分还是移交给当地公安。我把这些问题跟你讲了，你还是坚持要我跟进的话，我有些时候会多想，会有所判断。
还有些时候，有的人来举报，一口咬定某家的孩子是买的谁家的，这种就太有指向性了。时隔这么多年，也许孩子的亲生父母看了之后都不一定认得出孩子，作为旁人，他怎么可以确定孩子是谁家的？当然，也不排除有人就是了解实情，所以我们要多方核实佐证，最后去判断。
南方周末：你说，线索中的情节、现象比较严重时，你会亲自跟进调查，什么样的情节和现象算是严重？
上官正义：线索涉及的面比较广，我可能会跟进。比如说，涉及买卖孩子的数量，或者非法办理的出生医学证明数量比较多。
还有就是，我可能前期拿到了很多证据，才会去线下跟进。不是说你提供给我线索，我就盲目地去某一个地方。等我去的时候，其实证据已经很足够、扎实了，我只不过想让整个过程更严谨，让自己在法律上更稳固一点，因为这是法律问题，不能马虎、开玩笑，不能是听别人说的，也不能是好像、可能、差不多。
“我没有任何技术手段”
南方周末：你会用什么手段进行调查取证？
上官正义：首先，掌握线索后，要拿到证据；第二个，要掌握犯罪嫌疑人的身份信息；最后，去线下和嫌疑人见面，并把证据反馈给有关部门。
特别强调一点，我是一个普通公民，没有任何技术手段，只能是日常与犯罪嫌疑人交流沟通，取得他们的信任之后，他们主动将前期违法犯罪的证据发给我。
参与这种产业的医护人员更不会做陌生人的生意。不管是卖孩子，还是贩卖出生医学证明，他们不会在莫名其妙来了一个陌生顾客的情况下，就大大方方地提供一切，都是做熟人生意，要一切尽在他们掌握之中。就是因为这样，我要花大量时间，从一个陌生人成为他们的熟人、朋友。
南方周末：前期，你如何获得这些从业者的信任？
上官正义：很多时候，我都是晚上再跟进。这些涉拐产业从业者，白天和晚上的心理也是有所浮动和变化的，白天他们可能相对清醒、理性一点，晚上可能会放松警惕，所以晚上是最好跟他们沟通的时候。比如晚上11-12点，他喝了酒之后，你就趁着这个时候跟他聊。
当然，这个讲着很轻松，一句话的事情，但是做起来很辛苦，首先就要长时间熬夜。其次，有时候，他们头天晚上跟我说得好好的，第二天早上会给我提供信息线索，还有前期的交易证据。但是到了第二天早晨，他们就突然联系不上了，也有的是改口了，说我再考虑一下。这种现象不是个别的，是很普遍的。
南方周末：线下见面时，你如何让调查更严谨、在法律上更牢固？
上官正义：比如说，我前期掌握到嫌疑人把孩子卖给了某人，也有此人的家庭地址，我就去他家里了解一下，他家是不是在某年买了一个小孩，如何买了出生证，又通过什么样的方式上了户口。
南方周末：买家会透露这些信息吗？
上官正义：看你以什么样的方式去问。买家是很心虚的，他们也知道这是违法行为，这样的话，这个环节可能容易很多了。有时候，我去到他们家里，他们都会主动说。我一个外地的陌生人，没有掌握情况，怎么可能会跑到你家来？这就是一种心理战。
当然，也有的人不会承认，那就按照不承认的方式去应对。我通过周边的村民、邻居多方了解，或者直接反馈给有关部门去核实。
南方周末：你在调查此类案件时，遇到的最主要的困难是什么？
上官正义：也就是在接触医护人员的过程中困难大一点。他们的警惕性很高，不接触陌生人，也不与陌生人谈论这方面的任何问题。我还是想从这里找到突破口，所以就想各种办法去接近他们，最后取得他们的信任，线下见面。
南方周末：你的知名度越来越大了，调查工作会不会越来越难做？
上官正义：还好，但确实有很多涉拐产业从业者在有针对性地关注我。我在接触中介和贩卖出生医学证明的人时，很多时候他们第一句话就是，我们要防着上官正义。还有从业者看到江阴案的新闻，给我发链接，说最近风声比较紧，查得太严了。
也有很多产科的医生和工作人员在关注我。有时候我一去医院，人家就认出我来了，说上官正义来了，给领导汇报一下。
网络化与低龄化
南方周末：你认为，近几年与拐卖相关的违法犯罪行为发生了什么变化？
上官正义：新的变化是没有，只是和早年间相比有变化。传统的拐卖孩子是拐大一点的、三四岁的孩子，比如拿个东西把孩子骗走，现在这种很少见了，前段时间有关部门也提到了，2023年，采取盗抢手段拐卖儿童的现案实现了零发案。但是，现在拐卖儿童又朝网络贩婴、贩卖出生医学证明这个方向发展了。
南方周末：如今的涉拐产业有什么特点？
上官正义：一个是网络化，就是利用网络的渠道和方式进行违法犯罪行为，比如在网上谈好买卖婴儿的交易。最近几年，很多大案、要案的信息都是我主动在网络上发现的，比如去年湖北襄阳健桥医院的案例。
还有一个是违法犯罪行为人的低龄化。我接触了很多参与卖孩子的人，年龄都很小，可能就是二十来岁。这次江阴案中，一个主要嫌疑人就是2002年出生的，才22岁，但是他在犯罪过程中显得很老练，知道怎么去应对打击，怎么逃避处罚，还能教买家和卖家去防范。我们想象中的人贩子是像余华英这样的，不应该是这样一个年轻小伙子。
南方周末：他们会怎么躲避监管和处罚？
上官正义：比如说，他们的交易是用现金，抓不住现行的话，就算你最后找到他们，他们也可以说我没花钱，只给了一点点营养费，你就没有证据。
有很多人通过网络交易，明明是买卖孩子，结果彼此之间都用一种冠冕堂皇的说法，把拐卖定义成民间的收养和送养，虽然这也不合法，但是性质上是完全不一样的。还有中介教买家与卖家签订所谓的领养、送养协议，让他们不提到钱或者提一点点钱，以逃避监管和打击。他们还会用特殊的字符进行线上交流，用L代替领养的领，用S代替送养的送，男宝叫蓝宝，女宝叫粉宝，等等。
南方周末：这是中介的方法，医护人员有什么应对监管的方法吗？
上官正义：一个是只做熟人的生意。还有一个，他们是专业的，一旦知道监管部门要过来调查什么问题，就能针对性地做好应对。比如某些医院卖出生医学证明，他们都是按照正规的全套手续办理的，从住院、分娩、生产的记录，到最后的出生医学证明、疫苗本、出院记录，医护人员什么都办好了，连发票都有。大医院一年生好几万个小孩，监管部门不可能每生一个孩子都去核实。
南方周末：大部分案例中，你举报后，官方后续处理情况是怎样的？
上官正义：现在官方基本上都会通报在调查，但是反馈调查结果的很少。当然，有的地方因为一些原因没有公开通报，私底下会跟我说处理情况。
我是一个很执著的人，我觉得既然调查了，应该有一个结果。同时，我每举报一次，网上有很多质疑的声音，如果有关部门在调查后，没有一个公开的结果，这种声音会愈演愈烈。所以我一直希望官方通报结果，他们反馈之后，无形之中是对一些声音的有力回击，就是说我举报的东西是真实的，而且也进行了处理。
南方周末：你认为，对于涉拐产业，打击和监管方式应如何改进？
上官正义：每一次涉拐产业成为新闻事件后，国家层面也在关注和惩治，补救制度上的一些漏洞，但是我们不能发现了之后再去打。比如说，现在法律上是不是有些滞后？以贩卖出生医学证明来说，一般是以买卖国家机关证件罪论。有卖家告诉我，他卖了三十多张，结果和卖了几百张的人，判的有期徒刑刑期差不多。我觉得这是有点不公平，应该视情况而定，卖多少就承担相应的法律责任。
其次，我觉得网络平台自身的监管，还有针对此类产业的打击，都是很薄弱的。平台有平台的责任，主管部门有主管部门的责任，遇到这些问题之后，打击要多方合力。这种合力应该有一个部门起到主导作用，但这一类的犯罪现象是社会问题，社会问题就应该社会治理，社会治理也不是说公安机关一家的事情。
此外，问题最突出的领域，比如说网络领域，是不是应该作为打击整治的重点？
南方周末：你认为网络领域应当如何治理？
上官正义：有时交易双方用含糊的字词去替代敏感信息，我觉得这种情况下，平台和主管部门看不到还可以理解；但是有些是赤裸裸的交易，比如有人公开发帖，有人就公开去下面跟帖评论，毫不避讳，这些问题也是比较突出的，是不是要更加重视？